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Pichu

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 Discussion autour des cris

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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Sam 26 Avr - 20:18

C'est pareil pour tout le monde  Laughing . Audrey (de Toulouse) l'a vu elle a halluciné....

C'est prise de tête cette histoire de cris, je suis sure qu'il y a quelque chose qu'on loupe...
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Sam 26 Avr - 20:25

Coralie a écrit:

C'est prise de tête cette histoire de cris, je suis sure qu'il y a quelque chose qu'on loupe...
C'est certain! même un truc à la c**
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Sam 26 Avr - 20:27

Audrey j'ai une question peut etre con mais ça va ton boulot? Et perso ca va aussi?
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 13:46

Olala ma pauvre Audrey, c'est terrible ce que tu vis là. Sad

Je suis désolée que la situation empire avec la nouvelle...

Il y a forcément un truc qui vous échappe. Les méthodes aversives ne sont pas efficaces, elles peuvent marcher un temps et peuvent s'accompagner de revers de médaille.
Rien de tel que le renforcement positif.

Ce sont des appels plaintifs, de désespoir même, tes conures ne sont pas bien et si elles se montrent si insistantes, c'est par ce que, quelque part, elles ont été encouragées à devenir comme ça. J'ignore comment, mais un oiseau qui passe les 3/4 de son temps à appeler... c'est qu'il a trouvé un intérêt à le faire.
Sigrinn a embarqué Luciole dans ses travers on dirait bien!

Ne soit pas choquée par mes propos Audrey. Wink

Il faut que tes conures apprennent l'indépendance et ce ne sera pas facile.
Anticipe les cris, quand tu sais qu'elles vont crier, l'idéal est de leur apporter des occupations que tu sauras efficaces. Les plus simples sont souvent les plus appréciées, comme les branches naturelles. Comble bien la cage pour que, limite elles ne puissent plus voir ce qu'il se trame autour.

Tes conures ont sans doute appris que cette pièce était un prétexte à l'isolement, alors qu'elles soient sorties ou pas elles vont lancer des cris d'appel.

Il faut essayer de procéder à l'envers dans une telle situation, amener tes conures à accepter leur pièce et la trouver intéressante. C'est beaucoup plus difficile à obtenir en milieu fermé, mais c'est possible!

Passe du temps dans la pièce avec elles, quand elles sont de sortie ou dans leur cage, même 5 ou 10 minutes. Accorde leur de l'attention intense pendant ce court laps de temps.
Puis lorsque tu t'absentes, apporter leur ces fameuses occupations intéressantes (genre branches naturelles bien feuillues, avec des fleurs, de la verdure...).
Sort doucement de la pièce. Si elles anticipent et se mettent à crier, sort sans un mot aussi rapidement que possible.

Une fois que tu es hors de cette pièce, et tant que tes conures crient, n'y revient surtout pas.
Lorsqu'elles se taisent, ce n'est pas toujours judicieux de revenir pour les encourager à ce taire, par ce que si tu repars aussitôt, ton départ leur sera aussitôt difficile à supporter -> rebelote pour les cris.
En revanche, il faut que tu investisses 5 à 10 minutes ou plus avec elles pour des contacts intenses (et pas des récompenses alimentaires qui n'auront pas autant de poids).
Même manège, quand tu dois t'absenter apporte leur quelque chose d'efficace et efface toi en douceur.
Tu peux en effet user d'un marqueur temporel pour leur indiquer que tu ne reviendras pas avant un certain temps, mais je pense qu'il est préférable de les laisser dans l'incertitude afin qu'elles ne puissent pas anticiper.

Supporter les cris incessants c'est très difficile, je comprend totalement cette souffrance.
Allez, on s'accroche. Wink
Je te souhaite beaucoup de courage Audrey.  I love you 

N'hésite pas!
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Pichu
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 18:54

Audrey, un truc tout bête, as-tu essayé le poste radio quand tu n'es pas dans leur pièce ? HIstoire de créer une ambiance/présence.

Comme occupation pourquoi pas une boîte de camembert en bois Smile Pichu adore passer son temps à détruire tout le tour, il ne s'occupe plus que de çà dès qu'il a le contour. Si toutefois ça peut occuper tes piafs d'une façon moins habituelle. Ca occupe un bon moment.

Une autre idée... que donnerait un jouet de bébé qui fait de la musique ? Genre le truc où on tire la ficelle LOL
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Genre tu quittes la pièce en leur mettant ce bidule  Laughing 
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Sigrinn
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:10

Déjà un grand merci à tous, vous êtes absolument adorables.
C'est bien simple, sans vous j'aurais déjà craqué depuis longtemps.

chouxe a écrit:
Franchement je trouve ça vraiment bizarre qu'elles crient même quand elles sont en dehors...
C'est qui, qui crie le plus? enfin en premier? qui prend l'exemple sur qui?
Luciole n'aurait pas peur des chats?
Enfin pour moi, il y a un truc qui cloche, pas que le contact qu'elle cherche, surtout si elles crient la bouche pleine et quand elles sont dehors...
Tu as changé quoi d'autres? enfin même des trucs qui te paraissent anodins...

Elles crient pour s'appeler ou nous appeler. Mais sans bouger.
Genre "j'appelle ma copine mais c'est à elle de se bouger son cul plumé" (rapport de domination qui s'installe ?)
Ben le truc c'est que je n'ai pas changé trop de choses... vraiment. Même place de cage, mêmes horaires, même alimentation, mêmes jeux (enfin je rajoute régulièrement de nouveaux jeux mais n'enlève pas tous les anciens non plus).
Pour les chats tu plaisante ? Very Happy Je les ai bien observés, forcément c'est un danger. Elle s'en tape quand ils sont à côté et si jamais ils s'en approche un peu, elle leur fait peur en avançant vers eux et ils s'enfuient ! Very Happy Ils ont été habitués à craindre un peu Sigrinn et à la respecter. En plus Sigrinn défend Luciole. Avant elle adorait Novembre et allait s'enfoncer dans son pelage. Maintenant elle attaque dès qu'elle s'approche de Luciole de près ou de loin.

Anasthore a écrit:
Déjà une chose est sûre c'est que plus tu es stressée et énervée, plus ils le ressentent et plus ils vont crier et s'exciter. C'est la première chose. Alors je sais que c'est facile à dire comme ça, mais faut avant tout se détendre, quitte à sortir se balader un peu. Oui c'est un cercle vicieux, car ils crient, tu es agacée, donc ils le sentent, donc ça les incitent à crier^^ Mais faut vraiment essayer de prendre du recul, sinon tu vas craquer.

C'est ce que je fais depuis deux jours, ça va beaucoup mieux personnellement ^^
Bon, du coup je n'ai pas de notion d'évolution des cris. Mais pffff tant pis là Smile

Anasthore a écrit:
Ensuite, ils sont dans quelle pièce exactement ? C'était la même que celle où Sigrinn vivait ? Tu ne les as pas bougé ? Ils vivent dans la même cage ou non ? Si non, les deux cages sont proches ou loin ? Si elles vivent dans la même cage, y a t-il de nouveaux objets dans celle-ci qui pourrait leur faire peur ? Et si c'est dans une pièce qu'ils n'étaient pas avant, y a t-il de nouveaux objets qu'ils ne connaissaient pas et qui pourrait leur faire peur ?
Est-ce qu'ils ne sont pas plus calmes après le bain ?
Est-ce qu'ils font la sieste ? Si non, as-tu essayé de fermer les volets pour une heure maximum ? Cela t'accorderait du répit et du calme.

La cage est dans la pièce la plus calme, la cuisine. (La cage est systématiquement sortie si je dois cuisiner avec une poêle, la pièce aérée avant d'y remettre la cage, j'ai trop lu de trucs sur l'empoisonnement dû au teflon).
Sinon, oui, même pièce, mais elles sont beaucoup avec moi dans mon bureau dans la journée. Oui dans la même cage. Des nouveaux objets... j'en rajoute souvent et en ôte d'autres, je rajoute beaucoup de branches et de verdure depuis deux semaines (sur conseil de MArgaux).
Oui elles sont calmes après le bain (!) et peuvent en prendre autant qu'elles veulent Wink
Pour les siestes elles en font dehors sur mon ordi. Peut-être encourager les siestes en cage avec la technique des volets ? Comme elles ont déjà leurs 12h de noir je ne l'ai jamais fait non.

Anasthore a écrit:
Pour le reste, faut continuer. Quitte à faire cinquante aller-retours et à rester un petit moment derrière la porte, prêt à saisir la seule minute de calme^^ Quand tu rentres, parles leur immédiatement, de manière à ce qu'elles t'écoutent et ne se remettent pas à crier entre le moment où tu rentres et celui où tu leur donnes la graine.
Essayes également d'installer une routine. Je sais pas, le matin tout le monde sort un petit peu, puis ils rentrent pour manger. T'en profites pour filer en leur disant "à plus tard". Et à chaque fois que tu partiras pour plus de trente minutes par exemple, tu leur diras "à plus tard". Ce genre de terme leur permet de comprendre que tu ne seras pas là pour quelques temps, même si elles crient. Mais qu'au contraire, lorsqu'elles sont calmes, comme par magie, tu réapparais.
Faut également réellement abuser des félicitations quand elles ne crient pas ("C'est très bien ! Vous êtes bellllllles !!! Etc") et ne pas lésiner en récompenses. C'est pas pour cinq ou six graines qu'elles vont être mal.

Je note tout ça (notamment les vocalisations et les compliments).

Coralie a écrit:
C'est prise de tête cette histoire de cris, je suis sure qu'il y a quelque chose qu'on loupe...

C'est ce que j'arrête pas de me dire et je les observe beaucoup.
J'ai tenté les cages séparées, le changement d'endroit (en cage dans le bureau, mais c'est trop dur pour elles et moi : elles sont pas loin du tout et ne peuvent pas être avec moi pour autant... les cris sont encore plus horribles).
Les jeux avec le clicker, le rappel (hors de la cage pour les détendre et les occuper), les récompenses en cage, l’échange vocal (petit sifflement doux pour leur indiquer ou je suis), le "je reviens" que Sigrinn connais très bien, etc.

Peut-être que leur relation n'est pas encore bien définie. Elles se sentent bien ensemble mais j'ai le sentiment qu'elles passent encore beaucoup (trop) par moi. Je reste un repère pour les deux. Le repère marquant n'est pas leur relation mais celle que j'ai établi avec Sigrinn depuis un an.

Coralie a écrit:
Audrey j'ai une question peut etre con mais ça va ton boulot? Et perso ca va aussi?

Bof... mais je ne m'occupe pas moins de mes piafs hein Wink
Bon ok elles ressentent tout mais ça reste discret, pas des disputes violentes, d'épanchements ou de gros pleurs non plus Wink





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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:24

Je ne t'ai pas demandé cela pour savoir si tu t'en occupais moins mais parce que ça peut toujours avoir des conséquences aussi. Si tu n'es pas bien pour X ou Y raison, ton corps émet des signaux que tu ne peux pas contrôler et que les filles ressentent. Un exemple tout bête une semaine avant d'aller chercher Mojito j'étais très stressée et tous les soirs Manzana piaillait dans son dodo du coup je lui parlais pour la rassurer... Le problème c'est qu'ils ressentent nos problèmes mais ne savent pourquoi. Est ce à cause d'eux? Y a t il un danger imminent? Du coup ça piaille...
Essaie peut être tout bêtement de leur accorder du temps rien que pour elles et de beaucoup leur parler. Elles ont peut être besoin de douceur.
Courage I love you
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:35

Margaux a écrit:
Olala ma pauvre Audrey, c'est terrible ce que tu vis là. Sad
Je suis désolée que la situation empire avec la nouvelle...
Il y a forcément un truc qui vous échappe. Les méthodes aversives ne sont pas efficaces, elles peuvent marcher un temps et peuvent s'accompagner de revers de médaille.
Rien de tel que le renforcement positif.

Merci Margaux, encore ! I love you
J'applique vraiment ce que tu m'as dit de faire. Je pense passer au clicker dès qu'il y a du silence.
Bon, je ne suis pas non plus en danger de mort mais les cris c'est hardos quand même !

Margaux a écrit:
Ce sont des appels plaintifs, de désespoir même, tes conures ne sont pas bien et si elles se montrent si insistantes, c'est par ce que, quelque part, elles ont été encouragées à devenir comme ça. J'ignore comment, mais un oiseau qui passe les 3/4 de son temps à appeler... c'est qu'il a trouvé un intérêt à le faire.
Sigrinn a embarqué Luciole dans ses travers on dirait bien!

Je me dis vraiment que c'est 1-parce que j'ai rendu Sigrinn dépendante de moi en la laissant seule un an.
2- en la chouchoutant et en l'aimant je me suis donné le rôle de compagnon. Et elle doit encore croire que c'est moi et pas Luciole, le compagnon.
Je dois rester, d'une façon ou d'une autre, le repère, le truc rassurant et nécessaire (je ne veux plus que ce soit le cas désormais, mais comment casser ça au bout d'un an ?)

Margaux a écrit:
Ne soit pas choquée par mes propos Audrey. Wink

Il faut que tes conures apprennent l'indépendance et ce ne sera pas facile.
Anticipe les cris, quand tu sais qu'elles vont crier, l'idéal est de leur apporter des occupations que tu sauras efficaces. Les plus simples sont souvent les plus appréciées, comme les branches naturelles. Comble bien la cage pour que, limite elles ne puissent plus voir ce qu'il se trame autour.

Tes conures ont sans doute appris que cette pièce était un prétexte à l'isolement, alors qu'elles soient sorties ou pas elles vont lancer des cris d'appel.
Passe du temps dans la pièce avec elles, quand elles sont de sortie ou dans leur cage, même 5 ou 10 minutes. Accorde leur de l'attention intense pendant ce court laps de temps.
Puis lorsque tu t'absentes, apporter leur ces fameuses occupations intéressantes (genre branches naturelles bien feuillues, avec des fleurs, de la verdure...).
Sort doucement de la pièce. Si elles anticipent et se mettent à crier, sort sans un mot aussi rapidement que possible.
Il faut essayer de procéder à l'envers dans une telle situation, amener tes conures à accepter leur pièce et la trouver intéressante. C'est beaucoup plus difficile à obtenir en milieu fermé, mais c'est possible!

Pourquoi choquée ?

Ça je le fais depuis la semaine dernière. C'est une super idée, ça les occupe bien. Luciole va en cage pour jouer toute seule !
Bon, si je sors ou si Sigrinn sort de son champ de vision, elle appelle.
Mais je reste à côté quand elle fais ça, je chantonne, je dis "c'est bien", je donne des graines, je rigole, je commente toute seule, je participe.
J'incite Sigrinn à faire pareil (aller jouer dans la cage grande ouverte avec moi à côté). Je lui "demande" d'aller dedans elle-même et je lui donne une graine. Puis je m'assois à côté et je reste là en chantonnant.
Ça ne marche pas très bien avec Sigrinn... Wink


Margaux a écrit:
Une fois que tu es hors de cette pièce, et tant que tes conures crient, n'y revient surtout pas.
Lorsqu'elles se taisent, ce n'est pas toujours judicieux de revenir pour les encourager à ce taire, par ce que si tu repars aussitôt, ton départ leur sera aussitôt difficile à supporter -> rebelote pour les cris.
En revanche, il faut que tu investisses 5 à 10 minutes ou plus avec elles pour des contacts intenses (et pas des récompenses alimentaires qui n'auront pas autant de poids).
Même manège, quand tu dois t'absenter apporte leur quelque chose d'efficace et efface toi en douceur.
Tu peux en effet user d'un marqueur temporel pour leur indiquer que tu ne reviendras pas avant un certain temps, mais je pense qu'il est préférable de les laisser dans l'incertitude afin qu'elles ne puissent pas anticiper.

Supporter les cris incessants c'est très difficile, je comprend totalement cette souffrance.
Allez, on s'accroche. Wink
Je te souhaite beaucoup de courage Audrey.  I love you 

N'hésite pas!

Je fais aussi, je ne craque pas et les laisser crier.
Ok pour les récompenses de présence à travers la cage et tout le reste bien sûr. Smile
Il y a la souffrance cris et celle de l'épée (si elles ne s'arrêtent pas, éventuellement devoir les abandonner).  Crying or Very sad 

Merci tout plein x1000 I love you
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:38

Coralie a écrit:
Je ne t'ai pas demandé cela pour savoir si tu t'en occupais moins mais parce que ça peut toujours avoir des conséquences aussi. Si tu n'es pas bien pour X ou Y raison, ton corps émet des signaux que tu ne peux pas contrôler et que les filles ressentent. Un exemple tout bête une semaine avant d'aller chercher Mojito j'étais très stressée et tous les soirs Manzana piaillait dans son dodo du coup je lui parlais pour la rassurer... Le problème c'est qu'ils ressentent nos problèmes mais ne savent pourquoi. Est ce à cause d'eux? Y a t il un danger imminent? Du coup ça piaille...
Essaie peut être tout bêtement de leur accorder du temps rien que pour elles et de beaucoup leur parler. Elles ont peut être besoin de douceur.
Courage I love you

Ce n'est pas bête du tout... et effectivement, il y a des facteurs persos qui font que je ne suis pas super bien depuis qu'on est rentrés du Sud Wink
Rien de grave, juste la vie, je te rassure.
Je vais essayer de plus leur causer et de jouer de ma voix la plus rassurante.
Merciiiii I love you
(snif, chui émue avec toute cette aide et cette amitié I love you I love you )
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:42

Je comprend tout à fait on a tous nos mauvais moments et je savais bien que quelque chose se tramait.
Allez ma belle, la roue tourne et cela irait certainement mieux dans quelques temps, profites de tes pepettes, elles seules ont la capacité de te réconforter sans rien dire    
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:44

Ah et aujourd'hui c'était idéal : réveil tôt, sortie des piafs une heure avant qu'elles aient le temps de se réveiller assez pour gueuler, liberté une heure puis mise en cage bien garnie de trucs verts... et on est partis toute la journée.
Le soir pas un bruit, sortie, bain, papouilles.
Elles ont pas dû aimer être seules et se sont comportées comme des anges en dehors de la cage (avec quelques cris d'appels car elles n'étaient pas dans la même pièce mais ça on s'en fiche c'est rien Wink).

Coralie : SmileI love you
Et oui, hors des cris, ce sont des amours et des beautés à regarder Smile


Dernière édition par Sigrinn le Dim 27 Avr - 21:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 20:56

Des journées comme ça avec moins de cris ça doit te faire énormément de bien !

J'espère sincèrement que tous les bons conseils de Margaux vont fonctionner et que tout rentrera dans l'ordre !

Courage Audrey ! On est de tout cœur avec toi  I love you 
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 21:07



Voilà donc une belle journée qui s'achève. Smile

Tu as tout mon soutien Audrey.  I love you 
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 21:15

je suis très contente pour toi audrey et je souhaite que ça dur comme ça toujours
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Dim 27 Avr - 23:05

Vive les journées comme ça... pas représentatives car on était beaucoup dehors quand même ^^

Love you all  I love you 
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 6:52

et bien maintenant tu sais qu il faut que tu partes dans l' prés midi ,peut être ont elles besoin d' intimité qui sait ? lol! 
j' ai remarqué que si je ne sortais pas de la journée en fin d' aprés midi était un peu chiante à "piallouter" on ne sait pourquoi ,par contre si je suis sorti ne serait ce qu' une heure et bien elle ne le fait pas du tout
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 13:17

Ah ben c'est cool si tu as pu souffler un peu !
Allez courage ça va le faire Wink
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 16:15

Hahaha c'est parce que je suis sortie parce que dès qu'elles sont en cage elles crient... mais j'ai l'impression que ça va un peu mieux aujourd'hui et qu'elles commencent à se lasser.
Je les ai sorties directement ce matin, elles ont crié pendant la pause de midi (quand on mangeait) et se sont arrêtées, j'ai donc pu les resortir Very Happy

Et petite vidéo illustrant leur rapport à la cage... tellement traumatisant... Wink

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Pour moi c'est vraiment une question de présence humaine et pas de trauma lié à la cage. Même si ce n'est pas aussi agréables pour elles d'être enfermées, ce n'est pas non plus un lieu de torture. Wink
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 16:45

Ça fait trop plaisir de les voir évoluer à deux...et la mère luciole à l'air vraiment très à l'aise  Laughing c'est quoi comme branches que tu leur mets ? Faut vraiment que je fasse la même chose avec les miennes quand j emménagerai dans mon nouvel appart  Wink 

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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:08

Merci Karine ! I love you

Lulu est très à l'aise et elle a l'air de bien aimer la cage Smile
Là c'était du hêtre, mais le noisetier c'est bien aussi.
Je laisse les feuilles parce qu'elles adorent vraiment ça, du coup faut bien checker que l'arbre et chaque feuille soient bien sains.
Et j'ai rajouté des herbes cueillies dans une prairie et rincées (en bord de route je crains les pipis de chien). J'ai épinglé à l'aide de pinces à linge des touffes d'herbe partout partout Very Happy
Ça ne coûte rien et elles adorent !
J'essaie vraiment de les inciter à aller dans la cage quand elle est grand ouverte, je voudrais qu'elles ne l'identifient pas systématiquement comme un truc chiant Wink C'est aussi pour ça que je voulais une cage qui s'ouvre par le haut aussi.
Si tu fais du renforcement positif avec clicker avec tes puces, tu peux aussi les entraîner à faire ça pour dédramatiser la cage :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les branches c'est Margaux qui m'a soufflé l'idée (elle m'avait conseillé du bambou mais je n'en ai pas trouvé).
Pour les herbes j'ai eu l'idée avec un post fb de Marine, qui écrivait notamment ça :
"Ensuite, les graminées, les fleurs et les plantes printanières sont de sortie dans les jardins, parcs, prairies et bois et vous pourrez leur en donner : pissenlits, rumex crépu, bourse-à-pasteur, cresson, plantain, pâturins, etc. Également, vous pouvez faire pousser des graines de votre mélange pour oiseaux dans une jardinière exposée au soleil et régulièrement arrosée. Elles donneront naissance à de jeunes et belles pousses appréciées de vos oiseaux. Les plantes sont riches en vitamines, minéraux, enzymes et protéines qui leur sont bénéfiques. Également, accéder à de nouveaux végétaux distrairont vos compagnons."
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:14

Dis moi Audrey tu les nettoies les branchages, tu fais quelque chose ou tu laisses tout? Car j'ai deux pommiers à la maison mais j'ose jamais en mettre parce que je ne sais pas comment faire...
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:17

Je rince, j'inspecte chaque cm carré, je frotte un peu le bois.
Je ne sais pas si c'est bien indiqué mais en voulant garder les feuilles c'est impossible de les passer au four...
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:18

Genre si y'a de la mousse c'est pas grave?
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:21

Oui j'ai vu ça aussi sur fbk et c'est vrai qu'avec tout ça on a le choix pour les occuper . Perso quand je leur donne de la verdure de l'extérieur ou des branchages cela vient du jardi et je brosse aussi le bois et je rince bien à l'eau, comme toi Audrey  Very Happy. Par contre si mousse il y a dans ce cas là moi je ne donne pas.
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Sigrinn
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   Lun 28 Avr - 17:22

Ah nan, mousse j'éviterais perso ! Il peut y avoir plein de parasites dedans.
Un bois bien sec, bien sain, qui n'a pas traîné par terre, sans parasites, des feuilles pas mangées, pas trouées... c'est un peu chiant à trouver.
Sinon j'aurais trop peur qu'elles attrapent des saloperies.
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MessageSujet: Re: Discussion autour des cris   

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Discussion autour des cris
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